PETER ENGELMANN
Trad. Maria Konta
Engelmann: Estimados invitados, les doy la bienvenida a Passagen Streams, nuestro nuevo formato en línea, mediante el cual tratamos de dar voz a nuestros autores durante la crisis del Covid19.[1] Me gustaría agradecer a nuestros socios colaboradores, el Volksbühne Berlin, el Gessnerallee en Zurich y el Kunsthalle Vienna por la realización de este proyecto. Para nuestro primer Passagen Stream, me gustaría dar una cálida bienvenida a Jean-Luc Nancy, nuestro autor y amigo de toda la vida. Se nos ha unido desde Estrasburgo.
Querido Jean-Luc, ¿fue el confinamiento, que encierra a toda la humanidad, otro paso hacia la formación de un estado autoritario, o estaba justificado contener la pandemia?
Nancy: El encierro, como lo llamas, estaba justificado. Si nos fijamos en lo que sabíamos sobre las diferentes cosas, sobre las posibilidades, al menos creo que el núcleo de la pregunta está dirigido al supuesto Estado autoritario y no veo signos de autoritarismo del Estado, ningún signo en absoluto. Además, estos son estados que no tenían interés en tomar medidas autoritarias. De hecho, tienen dificultades para hacerlo, particularmente Francia. Creo que hay una discusión que no tiene ningún sentido.
Engelmann: Giorgio Agamben habla del hecho de que con las medidas para contener la crisis del coronavirus ha cruzado el umbral de la humanidad a la barbarie.
Nancy: La interpretación de nuestro amigo Agamben es una interpretación que se basa en un prejuicio que no tiene nada que ver con la situación y que se basa en la conjetura de que el Estado moderno solo quiere una cosa: crear estados de excepción y transformar todo el territorio del país en un campo de exterminio, o al menos en un campo penal. No tengo idea de dónde viene esa interpretación. Creo que Agamben confunde dos cosas aquí, a saber, el estado y la maquinaria tecno-económica que de hecho controla el mundo entero. Pero cuando se habla de esta maquinaria, no es como si quisiera establecer un campamento penal para todos. Esta máquina no quiere nada. No sabe lo que quiere a pesar de que constantemente avanza (progresa). En cualquier caso, los estados tienen naturalmente muchas conexiones, intereses y necesidades vinculadas a esta maquinaria, pero no hay ni conspiración y tampoco cálculo intencional. Y lo que es estúpido es que la interpretación de Agamben nombra a un culpable a pesar de que no hay culpable. Todos somos culpables. Se podría decir con Dostoievski, todos somos culpables y yo más que nadie. Todos somos parte de esa maquinaria.
Engelmann: Jean-Luc, quizás pasemos ahora a un aspecto más filosófico de la crisis de Corona. Usted dice en uno de sus textos actuales que la crisis de Corona no es solo un mal funcionamiento del sistema social, sino un signo de un mal algo más profundo. ¿Qué es este mal?
Nancy: Nuestra historia, nuestra civilización estaba acostumbrada a asignar el mal, ya sea a un accidente externo, es decir, una enfermedad, una desgracia, un terremoto, por ejemplo, y (o) para (comprender) el mal como un ataque deliberado contra las personas y contra la vida de las personas. Este mal se asoció primero con ciertas personas o grupos que tenían malas intenciones. Pero ahora es así, diría que aproximadamente desde la Primera Guerra Mundial, nos encontramos en una situación en la que descubrimos que nos estamos infligiendo maldad. Con la Primera Guerra Mundial, Europa se dio cuenta de que se estaba infligiendo un mal terrible, que había millones de muertes debido a la rivalidad entre los Estados y la competencia política y económica. Y nada ha cambiado desde la Primera Guerra Mundial. Europa se ha lastimado tanto que ha decidido detenerse. Pero se podría decir que ha exportado sus guerras. Veamos la historia de la colonización. Y nos muestra que Europa ha lastimado y hecho mal a África, a Asia y a otros. Durante este período hubo un gran experimento comunista, que fue, después de todo, un experimento que debería haber compensado las injusticias de la sociedad y creado una nueva sociedad. Sin embargo, resultó que este gran experimento comunista hizo el mal a un número increíble de personas, a millones de personas, los deportó e hizo el mal a la sociedad misma. Este modelo de sociedad no era absolutamente el modelo de una sociedad justa. Había una justicia mínima, pero la sociedad estaba completamente cerrada, los miembros estaban completamente cerrados. Y luego siguió y siguió. Luego la experiencia en China, luego la Revolución Cultural, o Camboya bajo Pol Pot.
Hay una mezcla de estos dos experimentos, por un lado, la colonización, luego este experimento comunista; y Vietnam fue un verdadero calambre de la sociedad contra sí mismo. Y desde entonces, diría que desde los años 80 y 90, hemos descubierto, al menos ha quedado claro, que todo nuestro progreso solo ha producido nuevas miserias y nuevos males. Estamos destruyendo los bosques, el ambiente, y hemos descubierto que nos dirigimos hacia dos dificultades muy grandes. Por un lado, la producción de energía y otras cosas. Y luego hay quizás causas naturales del cambio climático. Ya no sabemos qué es natural y qué es humano. Ya no podemos distinguir realmente entre ellos. En cualquier caso, podría decir, si lo pone en pocas palabras, que la humanidad, la humanidad moderna desde el Renacimiento estaba segura de que podría crear una humanidad mejor. Y ahora se está dando cuenta de que siempre está causando catástrofes, creando problemas y causando mucha más injusticia, por lo que ya no es posible atribuir el mal a personas específicas. Teníamos un sistema tal que nos orientamos e identificamos el mal con Hitler, Stalin, Mao y Pol Pot.
Y el mal también incluyó todas las formas de tiranía y dictadura, en otras palabras, todo lo que sucedió en América Latina. Y ahora es el caso de que todos pretenden ser democráticos, a pesar de que sabemos que un régimen como el chino no es realmente democrático, pero al mismo tiempo es el caso de que la democracia misma nos parece mala. O el estado es demasiado débil o es un estado sujeto a las limitaciones técnicas y económicas de esta enorme máquina. Pero ahí está, el mal, está en todas partes. Sin embargo, aquí tenemos una herramienta maravillosa donde podemos hablar a distancia. Eso es muy bueno, pero usamos una cantidad increíble de energía y de alguna manera tienes que generarla. ¿Y cómo hacemos eso si ya no queremos usar petróleo? Ahora también nos han dicho que ya no deberíamos generar energía con energía nuclear. Entonces, ¿qué hacemos ahora con nuestras computadoras? Estamos quemando energía que ya está consumiendo todas nuestras reservas. Así que ¿qué hacemos? Estamos haciendo algo malo hablando entre nosotros aquí.
Tal vez es así como nunca desde el final de la antigüedad ha habido una conciencia tan vaga y borrosa, pero al menos es una forma de conciencia del hecho de que hay algo mal con la civilización misma.
Engelmann: Jean-Luc, los marxistas dirían que es el modo de producción capitalista el que conduce a esta potenciación del mal, de lo malo. ¿Qué dirías?
Nancy: ¿Es posible decir que hay un modo de producción capitalista, o no es más bien el caso de que lo que se llama capitalismo es producción? “Capitalismo” es una palabra que Marx no inventó. En cualquier caso, se trata del funcionamiento financiero, la acumulación de capital con el que luego se pueden realizar inversiones. Pero el motor del capitalismo es la producción. Inventamos la acumulación de capital y las inversiones y todos los medios monetarios que hacen posible las inversiones. Hicimos posibles dos tipos de producción, una producción parcial y una producción técnica, porque había que construir barcos que tuvieran ciertas posibilidades de navegación y pudieran transportar mercancías. En las primeras etapas del capitalismo, todo esto tuvo lugar en el Mediterráneo. Entonces, la idea principal es la producción.
Quizás se podría decir que la humanidad siempre se ha reproducido de esta manera hasta la época romana. Reprodujeron lo que crearon. Platón estaba extremadamente impresionado con Egipto. El imperio egipcio duró más de mil años y el mismo sistema de arquitectura política, y el mismo sistema religioso se reprodujo una y otra vez. Y Platón estaba molesto por el hecho de que en Grecia había cambios constantes y que uno no podía perpetuar el mismo sistema una y otra vez. Eso es solo el mundo moderno y el capitalismo, que uno quería producir más y más, hacer más y más. Por supuesto, esto siempre ha existido. Siempre hubo comercio y ganancias a través del comercio. Pero el capitalismo es que el deseo de la producción es el objetivo en sí mismo. En otras palabras, uno necesita los medios para producir más. Por ejemplo, los medios de comercio han sido los mismos durante mucho tiempo. Por ejemplo, caravanas y barcos que tenían medios de navegación relativamente limitados. Pero cuando llegamos a esa etapa de producción, inventamos barcos que podían navegar a través de vastos mares. Entonces fue cuando descubrimos América. Y descubrimos América porque queríamos producir, porque queríamos crear posibilidades de navegación y comercio que fueran más grandes y de mayor alcance que las que teníamos hasta ese momento.
Engelmann: La expansión constante de la producción capitalista, esto nuevamente es consistente con el análisis marxista.
Nancy: Sí, eso es consistente con el análisis marxista. Marx lo entendió bien.
Engelmann: ¿Tiene alguna idea de cómo podemos cambiar nuestro modo de producción para dejar atrás todos estos efectos secundarios de la producción capitalista? ¿Tiene alguna idea de una perspectiva sobre cómo podríamos llegar a un modo diferente de producción, forma de vida o lo que sea? ¿Puede esto venir de adentro de nosotros? Bueno, reemplazar la economía de mercado con la economía del estado obviamente no funciona. Lo hemos visto en el desarrollo del bloque soviético. ¿Cómo podríamos salir (de esta situación) si no elegimos la economía estatal? ¿Qué forma de producción, qué forma de vida, cómo encontramos una salida?
Nancy: No tengo visión, porque creo que no puedes imaginar lo que sucederá en el futuro, pero tengo una certeza que es más fuerte que una visión, una certeza absoluta: habrá una revolución espiritual. Igual que hace tiempo el capitalismo fue una revolución espiritual.
En cierto momento, el espíritu de la Europa cristiana cambió. ¿Que ha cambiado? Algo increíblemente grandioso, es decir, donde solía ser que el valor más alto era Dios, el amor de Dios, el valor se convirtió en lo que Marx llamó el equivalente general, es decir, la producción. Hasta entonces, el valor era el orden de la tierra para poder comer, el orden de las cosas, el orden de los reinos, los principados, pero eso significa que había valores que eran tan importantes que su significado gobernaba toda la vida. Y en algún momento, hubo un cambio en los valores. En otras palabras, los ciudadanos de las ciudades querían ampliar sus oportunidades comerciales. También hubo una gran sed de conocimiento y ahí fue donde entró la producción.
Hubo un evento en el arte, en el Renacimiento, que es increíblemente significativo, a saber, la polifonía. Toda la música de nuestra gran tradición europea comenzó con la polifonía. La polifonía es la posibilidad de tener varias voces superpuestas entre sí y de establecer ciertas relaciones entre estas voces, armonía, falta de armonía, etc. Esta polifonía y todo lo que se desarrolló con la música tonal es única en todo el mundo. Los otros tipos de música que existían en el mundo no conocían tan bien la polifonía, al menos no de una manera comparable. En cierto momento la música europea quería más. No diría ahora que era música capitalista, pero había algo así como la tentación de la producción. Hubo músicos que escribieron motetes para 40 voces, tal vez incluso para más, pero estoy seguro de que hay motetes para 40 voces. Y la iglesia prohibió la polifonía porque la letra ya no se podía entender. En los cantos gregorianos, entiendes muy bien las palabras; en polifonía, no lo haces, solo escuchas la música. Entonces las palabras han perdido su importancia.
También se pueden ver los cambios en el orden social. El autogobierno de la ciudad y el nacimiento del Estado moderno. Todo esto siempre iba en la misma dirección, es decir, aumentaba las posibilidades de crear y producir algo.
Creo que debe ocurrir una transformación espiritual análoga. La crisis del coronavirus tiene un significado a este respecto. Podrías pensar que nos ha demostrado que la vida tiene un valor absoluto. Pero eso no es suficiente. No podemos construir una sociedad basada en el valor de la vida.
Engelmann: Entiendo el hecho de que protegemos y cuidamos a los viejos y débiles, a los niños y a los discapacitados que no podrían hacerlo por sí mismos, como un progreso en la civilización. Eso es para mí lo poco que hemos logrado en la historia.
Nancy: ¿Pero por qué?
Engelmann: Así es como me siento.
Nancy: Sí, pero ¿por qué? ¿Por qué es eso bueno?
Engelmann: Bueno, ¿tengo que explicar eso? Me hago otra pregunta, o me dejo cambiar la pregunta: ¿quiero una sociedad en la que los ancianos sean golpeados hasta la muerte y los discapacitados y los niños que no son tan prometedores? No quiero una sociedad así sin ninguna justificación filosófica. Así es como lo siento. Sé que dices que la exigencia por la salud y la larga vida es una tentación peligrosa en nuestra sociedad. Pero tengo que decir que no puedo encontrar un argumento que me convenza de que debemos renunciar a esta misma exigencia.
Nancy: Aquí es donde debe venir una revolución espiritual. Y viene porque no es suficiente decir que cada vida tiene un valor. Tienes que decir por qué. Creo que, hasta ahora, una vida siempre ha tenido un valor, ya sea en relación con el cielo, en relación con la trascendencia religiosa o en relación con el futuro de una nueva sociedad. Y ambos están terminados ahora. Al menos para nuestra sociedad occidental. Cuando ambos se han ido, significa que uno debe encontrar otro valor inherente a la existencia, no solo en la vida en general. Uno no puede simplemente decir que la vida tiene un valor porque es la vida. ¿Cuál es el valor inherente de la vida? Y eso requiere una cierta cantidad de trabajo. Creo, por ejemplo, que se puede decir mucho sobre el hecho de que la vida humana es también la vida de intercambiar palabras. Y de este intercambio, nace el sentido. Pero este sentido no es una producción, no se puede acumular.
No puedes crear reservas de sentido. Toda la cultura de toda la historia de la humanidad no es capital. En cierto sentido, debe comenzar desde cero una y otra vez. Todos hemos rebasado la Biblia, Homero, el Corán, Dante, Lessing, Klopstock, etc. Pero de cierta manera siempre comienza desde cero y en cada momento, tienes que hacer sentido. Esto puede conducir a una revolución, a una revolución lenta, a un cambio en toda nuestra actitud hacia la existencia. Y luego podremos inventar una política y una economía diferentes. Pero todo depende del espíritu. Marx dijo esto, “la religión es la de un mundo sin espíritu (sin mente)”. Entonces, para Marx también, eso significa que necesitamos espíritu. Necesitamos un mundo sin espíritu.
Engelmann: ¿Crees que necesitamos espíritu en el mundo?
Nancy: si. Necesitamos espíritu, sí.
Engelmann: Entonces, eso significa que simplemente cambias este bon mot, “El ser determina la conciencia” (“Das Sein bestimmt das Bewusstsein”), y quieres una conciencia que determina el ser. ¿Sería esto una manera de expresarlo?
Nancy: Sí, pero hoy necesitamos una conciencia que sea consciente del inconsciente. Porque hoy sabemos que estamos en medio de un océano del inconsciente. Hay una enorme cantidad de cosas que nos eluden, que no podemos controlar. Y esto se llama finitud. ¿Cómo podemos aprender a lidiar con nuestra finitud?
Engelmann: Debemos vigilar la muerte, enfrentarla y eso cambia nuestra visión de la vida.
Nancy: Sí, pero no debemos ver la muerte como el fin y la destrucción de la vida, sino como parte de la vida. Mi muerte asegura que su existencia singular termine, que desaparezca. Porque hay otros que vienen detrás de mí y toman mi lugar. Uno podría imaginar algo terrible, a saber, que nadie más muere. Entonces todos estarían apretados juntos en lo que sería una convivencia simultánea insoportable. Para la mayoría de las personas, es importante imaginar que hay vida después de la muerte, que es una idea religiosa. Debes aceptar eso. Pero la pregunta es esta: ¿cómo se puede dar sentido a la muerte como parte de la vida sin Dios?
Engelmann: ¿Tienes una respuesta?
Nancy: No, no diría eso. Quizás una respuesta poética. Si puedo quitar esa gran pantalla del camino, buscaré algo en mi computadora. Te leeré un fragmento del poema de Conrad Aiken:
Y aquí hemos visto el catálogo de las cosas:
todas en la vorágine del limbo atrapado,
y giradas concéntricamente hasta el final del embudo,
sin número, sin significado y sin propósito;
salvo que la falta de propósito lleva un nombre
la falta de significado tiene un latido cardíaco, y
la falta de número lleva un manto de estrellas.
Creo que esa es una respuesta.
Engelmann: Muchas gracias por hoy. Es nuestro primer intento de pensar en la crisis del coronavirus y no solo mirar sus aspectos virológicos y epidemiológicos una y otra vez. Gracias. Agradezco al Equipo Passagen, Alexandra Reininghaus, Katharina De Gané, Martin Born y nuestra traductora Isolde Schmidt, así como a nuestros socios, Volksbühne Berlin, Gessnerallee Zurich y Kunsthalle Vienna. Y espero darle la bienvenida mañana a nuestra próxima conversación con Colin Crouch.
Notas
[1] https://www.youtube.com/watch?v=osKlv8gp7_E&feature=emb_rel_pause
Leave a Reply
You must be logged in to post a comment.